Hernan2 escribió:Si de verdad se hubieran hecho reformas serias en la administración, eliminando burocracia inútil y chiringuitos públicos esto se podría entender. Sin embargo seguimos con la misma administración carísima, monstruosa e ineficiente, a la vez que damos de baja equipos militares que un buen día podría ser muy necesarios.

Y los politicos, para que se les pase les malestar, se suben los sueldos.

y...

ahora recuerdo aquello...

...Será la plataforma alternativa del "Príncipe de Asturias" para operar la aviación embarcada, cuando esté inmovilizado por obras, importante carencia que será así superada...

Bueno, parece ser que hemos llegado a un consenso por mayoría sobre la idoneidad del JAS-39 Gripen NG como el mejor candidato para el futuro reemplazo del Harrier...en este caso prevalecería el hecho de que el modelo de aeronave condicionaría el tipo de plataforma naval ( portaaviones convencional ) y no al contrario como sucede actualmente, donde es el tipo de plataforma naval ( portaaeronaves ligero / LHD ) el que condicionaría el modelo de avión a emplear a un modelo STOVL...asi que ya solo nos falta enviar el memorándum of understanding al Estado Mayor de la Armada y al MINISDEF con todos los puntos a favor para la viabilidad de la adquisición del modelo de Saab...y a estos últimos también para que nos premien con un cochecito Saab o Volvo de regalo al grupito del foro a modo de comisión por la elección de su modelo ( somos españoles... y aquí esto funciona asi )....
Y cambiando un poco de tema respecto al resto de modelos de aeronaves empleados por la FLOAN...alguien sabe que va a pasar con los AB-212 modernizados ? supuestamente estos iban a ir a dotar como helicóptero embarcado a los nuevos patrulleros BAM...asi que mi pregunta es si van a cambiar de roll ya que hasta ahora eran empleados por la 3ª Escuadrilla en funciones de transporte táctico ? o van a cambiar de emplazamiento ya que todos los BAM están destinados en el archipiélago canario?...y si también alguien sabe si los dos escuetos SH-60F ampliables a seis y reampliables a doce cuando las ranas crien pelo ,van a ser operados por la 3ª escuadrilla, la 5ª...( cuyos SH-3 están ya al limite de vida por no decir aeronaves históricas de colección o museo ) o la 10ª que es la que opera este modelo en la Armada ?...
Y que previsión existe para los pocos Hughes 500 ? se iran para la Historia junto a la 6ª Escuadrilla...o existe alguna previsión por remota que sea para su sustitución por un nuevo modelo ? creo que para este todos pensaríamos en una docena de EC-135 fabricados además en la planta de Albacete que falta esta de carga de trabajo...salvo por los pedidos para las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad que poco a poco si están consiguiendo relevo para sus BO-105 mas antiguos...ya que los NH-90 se van a hacer esperar...

Y Tailandia ya ha comprado algunos no? Malasia se lo piensa. Brasil no se si ya ha hecho el paso,., Rep Checa, Hungría, Sudáfrica...

De sus capacidades, no puede llegar a 1400 Km para defensa aérea? Pero ya que toco el tema, la duda me corroe. Este caza parece pensado para la defensa en alerta temprana de Suecia, vamos, para evitar que los rusos te arrasen... Y que hay de su capacidad de ataque a tierra?

Por cierto, mirad:

El nuevo Gripen puede tener gran mercado: Brasil, India, Italia, Inglaterra (y me refiero a la versión naval). A lo largo de la historia se ha visto (y vemos):

A-4 Skyhawk
A-7 Corsair II
F7U Cutlass
F4D Skyray (este si es de otra época...)
Super Étendard
etc

Y en este grupo, descartando Rafale, Hornet y F-35 por precio, me parece una opción muy lógica. No hace falta tener un portaaviones... puede que no, pero si tener un buen montón de los Nuevos Gripen y esperar a tener algún día un lugar donde aterricen en un porta... La verdad, el futuro es negro incluso para eso.
En resumen, mejor un par de Juan Carlos (el buque, claro) que no 4 o 6 F-35...

Amigo Hernan2, ya lo he dicho anteriormente y me reafirmo : la solución a medio plazo SOLO pasa por mantener el Harrier, actualizandolo y aumentando su plantilla en lo posible para mantener la operatividad de la escuadrilla...pero hay que pensar en su futuro reemplazo ( la Armada ya lo hace... aunque en mi modestísima opinión fijándose en el candidato equivocado y dejándose arrastrar por modas...o intereses comerciales y presiones políticas que los ciudadanos de a pie desconocemos...) y hoy por hoy ese reemplazo no es necesario...ni posible...estamos hablando a mas de diez años vista, quiza 20 años...y las opciones estudiadas por otros países occidentales para sus necesidades especificas de aviación de combate ( olvidándonos si es posible del tipo de plataforma naval ) han sido el F-35, F-18E, Rafale y Gripen...no hay mas...el primero es el que parece querer la Armada por ser el único con variante STOVL para el tipo de plataforma que ACTUALMENTE tenemos...pero el mas desorbitadamente caro en todos los ordenes ( plantear no construir un carrier convencional por cuestiones de precio y si hacerse con otro LHD con una docena de estos aviones a mi parecer es ABSURDO...costaría mas el collar que el perro...o mas o menos lo mismo)...el segundo modelo es también carísimo...pero la mitad que el otro, las ventajas serian una adquisición conjunta con el EdA compartiendo compensaciones industriales,cadena logística,interoperabilidad, adiestramiento, y la experiencia de la industria nacional y las Fuerzas Armadas con el modelo de Boeing..., el tercer modelo francés es mas caro aun y por lógica política automáticamente descartable( es el competidor directo del Typhoon en el mercado) y el cuarto modelo económicamente el mas viable a un presupuesto reducido...la otra opción seria la desaparición de la aviación de combate en la Armada...o esperar a la evolución de los drones de aquí a esos 10-20 años...Retomando lo que dices de que la Armada solo quiere lo mejor y no bajar de categoría...reemplazar el Harrier plus por el Jas-39 Gripen te parece bajar de categoría ???...el Gripen es hoy por hoy uno de los diez mejores aviones de combate del mundo..y situado a mitad de esa lista...es uno de los candidatos seleccionados por todas las aviaciones que buscan modelo de nuevo caza y si no fuera por su bajo precio comparativo solo podría ser soñado por muchas de las fuerzas aéreas que han decidido adquirirlo...para la Armada seria un paso evolutivo brutal y con un modelo asi por primera vez desde los años 20 tendría un avión capaz de codearse de tu a tu con los modelos del Ejercito del Aire...hoy por hoy salvo por el mismo radar que emplean las características entre un F-18M y AV-8B+ son abismales...
Y también quiero rebatirte lo de la imposibilidad y obstáculos de un carrier convencional...obviando la crisis de hoy en dia claro esta...Navantia si en algo es innovadora es en su capacidad de desarrollar barcos con la minima dotación posible...en dos décadas la dotación del Principe de Asturias de algo mas de 500 personas han sido capaces de reducirlas a menos de la mitad en el LHD Juan Carlos que es un buque que desplaza10.000 toneladas mas que el primero ...nada mas y nada menos...En un carrier de 40.000 ton. y lo que avanza la tecnología en automatización en 15-20 años quizá no seria necesaria una dotación excesivamente mayor...y los costes de adquisición y operación...pues lo mismo....a dia de hoy muchas marinas de guerra cuentan con portaaeronaves que hace 20 años solo podían soñar...y no veo porque parece tan descabellado un portaaviones de ese tonelaje mencionado ( que es el del modelo francés por poner un ejemplo concreto ) con unos 20 aviones Gripen comparado con un segundo LHD equipado con una docena de F-35 que es lo contemplado por la Armada....REPITO: obviando la crisis de hoy en dia y situándonos en el tiempo de aquí a15- 20 años cuando los Harrier agoten su vida útil...Y RECALCO: mejor una aviación naval de combate basada en tierra que no tener nada ....al menos otros países y marinas lo han entendido asi... como la alemana con sus Tornados basados en tierra...y creo que es mas importante conservar esa capacidad en la Armada y que no muera con el Harrier que el hecho de no hacernos con un portaaviones cuya necesidad seria cuestionable y no tan perentoria...

Pido perdón de antemano por los posibles fallos de escritura, pues estoy conectándome con el móvil.

Llendo al grano hay que decir, para los seguidores de la alternancia, que el Gripen es un avión muy "americano" en lo que a sistemas se refiere. No hay más
que ver el motor que lleva.

Respecto a si es una copia en pequeño del Eurofighter hay que pensar que para reunir una seria de características las posibilidades son las que son, ahí está el parecido en configuración entre el Su-27 , F-15, F-14, y hasta Mig-29, bimotores de doble deriva todos y contemporáneos en el tiempo.

De todas formas Gripen y Rafale llevan los canard en una posición mas retrasada respecto al Typhoon, que opta por un diseño mas inestable y agresivo para el vuelo aval ta cota y alta velocidad, puesto que la superioridad aérea fue su razón de ser. Mientras que los otros partieron de la premisa de una mayor polivalencia, con lo que el vuelo a baja cota y la estabilidad para lanzar armas aire-suelo debía ser mayor. Como curiosidad hay que decir que la velocidad de toma en el Typon es muy alta y la visibilidad desde cabia en esa fase debido a los canard adelantados resulta escasa, problemas ambos para utilizar pista cortas o tomar en un portaaviones, especialidades del Gripen y Rafale.

Al final parece que nos ponemos de acuerdo, Gripen y "porta" convencional para la armada. Solo falta la pasta para comprar todo, dotarlo de medios y personal y mantenerlo. Y a sus escoltas también, que sin grupo de combate de poco serviría.

Los argumentos a favor del Gripen son excelentes. Una solución racional frente a los bajos presupuestos de Defensa. Sin embargo la Armada en los últimos años ha querido ir a por todas - F100 y S-80 - por lo que no está claro que se quiera bajar de categoría. En cualquier caso, el Gripen naval (posible) necesita un portaaviones convencional y eso cuesta muchísimo dinero de adquisición y mucha dotación. Volvemos a lo mismo, no hay dinero.

Saludos

Hombre Erick...confieso que una vez dotados con el Eurofighter Typhoon que es el modelo europeo por excelencia,siempre he tenido mis ojos puestos en los modelos made in USA, y seguramente muchos otros también...y como el Rafale y el Gripen con sus alas delta y planos canard parecen copias del Typhoon venidas a menos...nunca las hubiera tenido en cuenta para nada...y aunque tampoco me gustan para reemplazo de nuestros F-18... hay que reconocer que para la Armada una versión navalizada del JAS-39 Gripen NG seria como mana venido del cielo...nunca mejor dicho ...seria un avión de nueva generación, supersonico, ligero pero con una capacidad de carga asombrosa, un mantenimiento económico,simplificado y rapidísimo( era una de sus especificaciones solicitadas ), europeo ( sin limitaciones de empleo de ningún tipo ), con un precio de adquisición espectacular para como esta el patio ( 50 millones de euros...la mitad de mi anhelado F-18E Super Hornet y la cuarta parte del F-35 que quiere la Armada)...vamos que sin incluir gastos de asesoramiento-adiestramiento,paquetes logísticos y demás parafernalia que se suscriben en los contratos de compra, a avión pelado 12 escuetos F-35 vendrían a costar lo mismo que 48 Gripen !!! ( navalizados costarían posiblemente algo mas pero la diferencia habla por si sola, es decir que el doble de los que se pretenden obtener y que serian el numero ideal para dotar un portaaviones ligero convencional operado por la Armada costarían la mitad de los 12 F-35 ) y además con unos costes de hora de vuelo 5 veces menos que los del avión americano.... ( ese ahorro comparativo en costes podrían ir a parar a la obtención de un portaaviones,como dije antes siempre que esas fuesen las necesidades reales de la Armada ).... y llegada la hora del relevo del Harrier de aquí a algo mas de una década seria un candidato mas acorde y realista a los presupuestos de la Armada...y quizá no hubiese presupuesto inicialmente para un portaviones convencional ligero desde donde pudiesen operar...pero eso podría venir después...mejor tener aviación de combate aunque sea basada temporalmente en tierra que no tener nada...y la verdad creo que 24 Gripen basados en Rota deben disuadir bastante...y con radio de acción para llegar a Canarias....
Confieso que jamas habría pensado en el Gripen....pero sus cualidades,caracteristicas y sus costes hablan por si solos....aunque hoy por hoy esto es hablar por hablar...y soñar es gratis...

Creo que estais callendo en un error, y es que os estais ciñendo simplemente a los costes de adquisición de los aviones y los buques.

Cuando en la armada se descarta un portaaviones convencional no es por el desembolso inicial, que posiblemente fuese menor de adquirir uno de estos y un escuadrón de aviones distintos al F-35, que optar por uno tipo PdA y los susodichos F-35. Pero lo que la armada no puede permitirse es el mantenimiento de semejante plataforma, que en las dévadas de vida del conjunto buque/aviones supondría una hemorragia de millones.

De todas formas, en el muy hipotético y lejano caso en el que nuestra armada tuviese un portaaviones "de verdad", creo que la llave del escuadrón embarcado podría estar en manos de Brasil y Suecia, porque los primeros han optado por el Gripen NG para su fuerza aérea, y teniendo en cuenta que su armada deberá sustituir los A-4 en pocos años la propuesta de SAAB de un Gripen naval podría interesarles bastante. De paso aprovechamos y Navantia les vende un barquito a los cariocas

Ya se que os encanta el Super Hornet, y a mí no me desagrada en absoluto, más si viene con algunas de las mejoras que propone Boeing. Y si llegan de la manita unos pocos EA-18G Growler... miel sobre hojuelas. Pero el precio y costo de operación de un Gripen es una fracción del otro, y aportando unas capacidades militares mucho más que correctas.

Un saludo

falcata75 escribió:Luego sale algún pez gordo de la Armada diciendo en las entrevistas que tenemos la Armada mas moderna que hemos tenido nunca... ...moderna tal vez...pero la mas pequeña de la historia y la mas mermada desde los tiempos de Trafalgar o el desastre de 1898 cuando se perdieron las posesiones de ultramar no cabe duda...y suma y sigue...o en este caso,...resta y sigue

Bueno, tampoco hay que pasarse, la Armada tuvo momentos peores en el siglo XIX, en este al principio en los años 30, 40, 50. Hasta hace pocos años ha tenido unos lustros relativamente buenos, pero también es cierto que las unidades de superficie son bastante buenas, tecnológicamente homologables o superiores a lo que navega por el entorno. Otra cuestión es que el futuro sea bastante negro.

Saludos

Bueno ni en los tiempos del pelotazo ha habido dinero para la defensa...eso aquí no vende ni recauda votos,pero eso si...y todo lo demás que hemos conseguido ?: tenemos 10 aeropuertos nuevecitos completamente equipados y por estrenar aun ( a Billon con B de burro de pesetas) donde no van volar aviones comerciales en la puñetera vida..., una ampliación de terminales en Barajas como Madrid de grandes,tenemos líneas de AVE que llegan hasta Villaconejos de Arriba , instalaciones deportivas para aspirar a todas las olimpiadas, mundiales de futbol y Expos que se presenten, hemos financiado maravillosas películas,series y obras de teatro a nuestros artistas patrios donde a sus estrenos no va ni el tato y ellos con la cuenta corriente millonaria,hemos financiado organizaciones gay-lesbiana en Africa, Fundaciones y ONGs de toda índole,hemos pintado por una millonada el techo del salón de actos del edificio de la ONU,hemos pagado recates millonarios a todos los chipichangas con kalashnikov que se les ocurrio secuestrar un pesquero, hemos levantado millones de kilómetros de aceras para poner otras losetas mas fashion y dar trabajo a la empresa del cuñado del concejal de turno, hemos duplicado los funcionarios de papeleo hasta los tres millones y medio para cubrir las bajas de la otra mitad, hemos abierto embajadas por medio mundo a los gobiernos autonómicos mas chachis , hemos quintuplicado los consejeros elegidos a dedo, los sueldos vitalicios de los ex-políticos, sus dietas para que los pobres puedan llegar a fin de mes, hemos dado subvenciones para vivienda,estudios y ayudas a la natalidad a cualquiera que pusiera un pie en el país, teníamos hasta hace poco mas coches oficiales con chofer que la administración de Estados Unidos, hemos tenido miles de soldaditos repartidos por el mundo en misiones internacionales ( para poder pagarles 3.000 eurillos al mes y no los 1.000 euretes miserables que cobraban aquí sin salir a ningun sitio a demostrar lo solidarios y guays que somos...la potencia militar del buen rollo) para repartir Chupachups y dodotis ( hasta el viento nos derribo dos helicópteros Cougar cuando íbamos a repartir piruletas y chicles...y un avión Yakovlev repleto)...tenemos los bancos ultra financiados con dinero publico,y las empresas energéticas...asi aseguramos puesto fijo si no ganamos las elecciones, tenemos esto lleno de Rocas,Julianesmuñoz,Urdangarines,Barcenas...tenemos una fabrica de helicópteros en Albacete que ha costado mas que lo que va a producir...porque no tiene pedidos por falta de dinero,tenemos una industria naval consolidada yendose a pique por falta de pedidos, siete millones de parados, tenemos pizarras electrónicas y ordenadores para cada niño en los colegios del mayor índice de fracaso escolar del mundo civilizado,tenemos millones de rotondas y urbanizaciones de lujo a pie de playa por todo el litoral y a tomar por culo la ley de costas...quien ha visto nada ? tenemos políticos de izquierdas que exigen la reducción de los gastos militares y luego van a apoyar las manifestaciones de los obreros por falta de pedidos y ERES en la industria militar en crisis,politicos de derecha que se apuntan a lo del escudo antimisiles aunque no haya dinero ni para grapas en los cuarteles...tenemos de todo...asi que si no hay dinero para defensa ni para mantener dicha industria...no se puede tener todo !

Y lo peor no es que lo sepas tu...es que lo saben los que nos rodean y esas cosas las van anotando y tomando nota de cada uno de nuestros puntos flacos que cada dia son mas....y con Ceuta y Melilla que no las van a defender nadie mas que nosotros!

Desviando el tema un poco me gustaría repasar la situación y evolucion de la Armada desde finales de los 80 hasta la actualidad : la Armada finalizo los años 80 y entro en los 90 con 20 escoltas ( 5 destructores FRAM, 5 fragatas Baleares,3 fragatas Santa Maria + 1 en construcción y 6 corbetas Descubierta ), 8 submarinos ( 4 Delfin y 4 Galerna ), 6 transportes anfibios ( 2 LPA Castilla, 1 LSD Galicia y 3 LST Velasco ), 12 cazas-dragaminas , mas de 30 patrulleros, un petrolero en construcción y 1 portaaeronaves flamante, con un Arma Aerea de 2 escuadrillas Harrier ( una de ellas flamante), 2 escuadrillas helos ASW ( una de ellas flamante con el modelo mas avanzado del mundo ), 1 escuadrilla de helos de transporte, otra de helos de observación-reconocimiento y 6 aviones de ala fija para transporte vip,enlace y tareas varias...con una infantería de marina de 2 agrupaciones,tres tercios de guarnición completos y un tercio de asalto anfibio ( unos 9.000 efectivos )...
Una década después, a finales de los 90 y a la entrada del nuevo milenio, la situación estaba en 17 escoltas ( 5 Baleares,6 Santa Maria y 6 Descubierta mas el proyecto de 4 fragatas F-100 ), 8 submarinos una década mas viejos pero con un programa en el horizonte de 4+ 2 opciones de compra del futuro S-80, 4 transportes anfibios nuevos ( 2 Galicia y 2 Newport ), 6 cazaminas nuevos clase Segura ( menos de la mitad contemplados en el plan Altamar de los años 90 para el futuro ), 27 patrulleros la mayoría con dos décadas a cuestas, 2 petroleros mas uno en proyecto, 1 portaaeronaves en espera de modernización-actualización, 1 LHD en previsión de complementarlo,un Arma Aerea de 1 escuadrilla Harrier ( con parte en espera de modernización-homogeneización ), 1 escuadrilla helo ASW actualizada, 2 escuadrillas de transporte añosas y de numero mermado, un puñado pequeño de helos de observación,y tres aviones de transporte vip...con una brigada de infantería de marina de tamaño reducido,3 tercios de guarnición de tamaño reducido y dos agrupaciones con un numero de efectivos simbolico ( menos de 7.000 efectivos )
En la actualidad tenemos 11 escoltas ( 5 F-100 y 6 Santa Maria con previsión de reemplazarlas de aquí a una década por 5 F-110, es decir, tan solo 10 escoltas...), 3 submarinos con previsión de reemplazarlos por 4 si todo va bien, 2 transportes anfibios a mitad de su vida + el nuevo LHD que realizaría funciones de portaaeronaves ( el portaaeronaves retirado y desguazado por falta de fondos para su modernización y mantenimiento )..., 6 cazaminas ,los primeros a mitad de su vida , 13 patrulleros, 2 petroleros ,un Arma aérea de 1 escuadrilla Harrier de numero mermado y con casi 20 años,1 escuadrilla helo ASW, un puñado de helos para transporte muy añosos repartidos en dos escuadrillas y con el programa de relevo congelado por falta de fondos, unos cuantos helos de observación dignos de museo y 3 aviones de transporte vip ( dos de ellos muy viejos ) y una fuerza de infantería de marina que entre la brimar y los tres tercios apenas sumarian poco mas de 4.000 efectivos ( menos de lo que seria una brigada como Dios manda...) y además con barcos amarrados por falta de fondos,sin todo el armamento requerido,aeronaves en tierra por el mismo motivo y los astilleros clamando al cielo por falta de pedidos...
Luego sale algún pez gordo de la Armada diciendo en las entrevistas que tenemos la Armada mas moderna que hemos tenido nunca... ...moderna tal vez...pero la mas pequeña de la historia y la mas mermada desde los tiempos de Trafalgar o el desastre de 1898 cuando se perdieron las posesiones de ultramar no cabe duda...y suma y sigue...o en este caso,...resta y sigue

JotaErre escribió:
Dicho esto, esa teoria de “para que necesitamos aviación embarcada, si todos nuestros objetivos potenciales se encuentran dentro del alcance de nuestra aviación terrestre” la formulo, entre otros, Mussolini… y todos sabemos como termino la Batalla del Mediterraneo. El mismo Mussolini se dio cuenta (aunque tarde) de su error y quiso reconvertir dos transatlanticos en portaaviones. Espero que nosotros no cometamos el mismo error.

Cierto, pero Mussolini tenía aspiraciones internacionales con una política exterior agresiva que España no tiene ni remotamente. Creo que esa es la diferencia fundamental. Por otro lado Italia construyó una potente flota de superficie y submarina desequilibrada precisamente por eso, falta de portaaviones. España tiene a duras penas dos submarinos en servicio, los buques amarrados en puerto por falta de combustible, unas reservas de munición escasas, etc. ¿Ya se olvida que se retiró el Príncipe de Asturias por no tener varias decenas de millones de euros para modernizarlo? En estos momentos ya tendría que haberse iniciado la construcción de las fragatas F-110 para empezar a sustituir a las F-80, alguna de las cuales ya debe andar por los 25 años de servicio. Esta si que es una prioridad.

Por otro lado, no es sólo construir buques portaaviones. Más onerosa es su ala embarcada, por no hablar del salario de su numerosa dotación, que es por ejemplo, un buen pico que se ahorra con la baja del Príncipe de Asturias.

Saludos

la peor conclusión es que seria mas económico tener portaaviones convencionales... (catapulta...), como el Charles de Gaulle. Incluso aterrizan el el de vez en cuando F/A-18E/F...

Existe un estudio (conocido como “Ley de Augustine”) que dice que los gastos en Defensa tienden a incrementarse exponencialmente al pasar el tiempo… según esta “ley”, en el año 2050, todo el presupuesto de Defensa actual de los Estados Unidos (en terminos reales, es decir, corregido en funcion de la inflación) serviria para comprar un unico avion.

Dicho esto, esa teoria de “para que necesitamos aviación embarcada, si todos nuestros objetivos potenciales se encuentran dentro del alcance de nuestra aviación terrestre” la formulo, entre otros, Mussolini… y todos sabemos como termino la Batalla del Mediterraneo. El mismo Mussolini se dio cuenta (aunque tarde) de su error y quiso reconvertir dos transatlanticos en portaaviones. Espero que nosotros no cometamos el mismo error.