Eugenia escribió:No opino sobre el tema principal, porque creo que, en general, hay acuerdo sobre el peligro marroquí. Desde hace 1300 años, los moros, de aquí y de allá, nos han hecho la vida imposible. Si el Estrecho hubiera tenido una anchura de 400 km. la Historia de España -y la de Portugal- habría sido completamente distinta y para mucho mejor. Nos pareceríamos más a Francia y menos al norte de áfrica. Pero a lo que iba, se ha hablado del CNI y puedo decir, con total conocimiento de causa, que ese organismo trabaja para favorecer los intereses del psoe y para perjudicar al PP. Lo hizo durante el gobierno de Aznar y continúa haciéndolo ahora.

IVAN-HK escribió:Como el peñón de Gibraltar? No hace mucho que patrulleras de la Guardia Civil tenían problemas con la Armada Británica...

IVAN-HK escribió:Las fronteras ya no son solo las limítrofes... El mundo es muy pequeño, y las guerras son económicas.
Ademas, ahora mismo corremos el peligro de perder el euro, o aumentar mas el paro y eso comparado con Francia o Alemania nos convierte es tan desigual como Marruecos de nosotros. No conoces a nadie en paro, no conoces a nadie que emigre?

IVAN-HK escribió:Marruecos es un país muy bien situado a nivel de comercio en el mundo, aunque pese saberlo a algunos, y aceptarlo a otros. Hablar de un conflicto entre Marruecos y España es como hacerlo ahora entre Argentina y el Reino Unido.

IVAN-HK escribió:Como nos paso con los canadienses...

IVAN-HK escribió:No es el lugar para charlar de esto en este foro. A pesar que tengo cosas que opinar, y datos que aportar. Pero no quiero entrar en ello y menos con alguien que aprecio tanto como tu Erick.

IVAN-HK escribió:El tema se va...

IVAN-HK escribió:Como nosotros, fíjate.... que curioso. Y nuestros políticos (no voy a entrar quien en concreto a pesar que es divertido comentarlo...) les han construido un corredor de energía... Pero en https://www.armas.es quiero charlar de armas...

IVAN-HK escribió:Bueno, yo no puedo ver el futuro, solo me refiero a datos...

IVAN-HK escribió:Turquía quiere ser Europea en lo bueno y no en lo malo, pero como tienen una influencia comercial importante y unas fuerzas armadas que hay que tener cojo... para toserles, y pertenecen a la OTAN, no les podemos despreciar como a otros, así de simple.

IVAN-HK escribió:moderno? en que nos basamos para decir que es moderno? Era España moderna en el 1980, lo pregunto en serio...

IVAN-HK escribió:Totalmente contigo, si Marruecos llega a ser militarmente como Turquia, espero que nos gusten a todos el té a la menta y los dátiles... eso esta claro. Pero por cierto, va de camino. España cae en picado, y ellos suben como la espuma. Inflación muy baja, crecimiento del 5 % o más, el turismo cada día va a mas, y la agricultura puntera, desempleo por debajo del 10 %... creo que casi 8 %. La verdad que en los últimos 10 años van tan bien que mas de un español se puede plantear ir a Marruecos.

IVAN-HK escribió:De rollo nada, o al menos para mi, la pena es que de armas poco. Pero vamos a decir una cosa: ahora mismo, los inversores ven mas seguro Marruecos que España; Marruecos no va a ser enemigo nuestro, para que? algún día vamos a ir a una misión de la ONU con unos cuantos 4x4 y caramelos, y pasaran ellos a nuestro lado con todo tipo de equipamiento haciéndonos fotos con iphone... y lo digo así por no usar palabras malsonantes.

IVAN-HK escribió:Marruecos se rearma por que el país mejora, el nuestro se desarma por que se va a la mier... Así de triste es la realidad. Mas nos vale colaborar con este vecino, por que el futuro se ha de escribir. Y dejemos ya de decir que si son musulmanes o no se que, que los chinos no son católicos ni cristianos y bien que hacemos cosas con ellos, otros en el mundo son ortodoxos... y otros les importa un pimiento que seamos o que son.

O hacemos otra España, o lo convertimos en un país de jubilados, pero unos pobres y pasando hambre (españoles) y otros ricos (extranjeros).

Nuestras fuerzas armadas viven del material que se compró, o mejor dicho, que estamos pagando, y cada día que pasa menos tenemos. Algunos necesitan mirar a un enemigo aparentemente débil para sentir lo que se era antes, pero ya no lo somos.

Por un leopardo podemos tener 700 o no se cuantos vehículos 4x4 sin blindaje, por un tigre, 1000... o no se cuantos... y sigue tu mismo.

Erick escribió:En primer lugar hay que recordar que Marruecos mantiene reclamaciones territoriales contra España por Ceuta, Melilla, las Islas Canarias y algunos pequeños islotes en el estrecho. Sin ir más lejos no hace ni once años que ocuparon uno por la fuerza y fue necesaria una operación militar para desalojarlos.

Erick escribió:En segundo lugar hay que recordar que la frontera entre España y Marruecos es la más desigual del mundo en términos de riqueza, dato muy a tener en cuenta y que hace de catalizador para otros factores de riesgo.

Erick escribió:Por otro lado y al hilo de lo anterior está el tema de la inmigración. A finales de 2010 había 758000 marroquíes en situación legal en España, con los ilegales superarán ampliamente el millón, y a eso hay que sumar la cantidad de subsaharianos que intentan (y muchos lo consiguen) cruzar a España desde Marruecos. Y no pretendo demonizar la inmigración, pero los grandes movimientos de personas de un territorio a otro pueden ser origen de tensiones, y si no recordemos la mal llamada “guerra del fútbol”.

Siguiendo con las fronteras hay que recordar que la actitud de Marruecos en ese sentido nunca ha sido de colaboración con España. La policía marroquí nunca ha puesto el celo necesario para frenar ni la inmigración ilegal ni el tráfico de drogas. En cambio se mostraron muy diligentes a la hora de hostigar a la flota pesquera española, hasta el punto de hacer desaparecer esa actividad de CyM, acabando con el modo de vida de muchas familias y con una fuente de riqueza para ambas ciudades.

Erick escribió:También, y ya en el plano económico hay que recordar que los acuerdos de Marruecos con la UE han hecho mucho daño al sector primario español. Aparte de los conflictos pesqueros que ya he mencionado están las exportaciones de frutas y hortalizas marroquíes a la UE en detrimento de la agricultura española.

Erick escribió:Siguiendo en lo económico pero unido a lo territorial está el asunto de los probables yacimientos petrolíferos frente a las costas de Canarias. Resulta que Marruecos considera como propias dichas aguas y no existe entre ambos países mas que un acuerdo “oficioso” de definición de la frontera, pero en algunos foros Marruecos defiende que le corresponderían 200 millas desde sus costas, es decir incluso las aguas interiores de todo el archipiélago. Ni que decir tiene que mientras España se dormía en los laureles y el gobierno central discutía con el canario, los vecinos ya han otorgado permisos de prospección a varias petroleras. Ninguna española, por supuesto.
También en esta línea tenemos el alto coste económico que genera la población flotante marroquí en CyM. Un dineral sanidad, seguridad y servicios que Marruecos se ahorra y que cae sobre las arcas españolas.

Erick escribió:Luego y sin salir de CyM están problemas como los asentamientos ilegales (hay población musulmana española de siglos en esas ciudades que se ha visto desplazada y desposeída de sus bienes), el contrabando, o el auge de grupos integristas islámicos que tienen gran parte de sus raíces en Marruecos. Incluso nos plantean problemas legales y jurisdiccionales, al existir por ejemplo, escuelas marroquíes en territorio español que dependen únicamente del ministerio marroquí de educación y en las que se llegan a dar casos de malos tratos a menores.

Erick escribió:Y así podríamos seguir.

Respecto a la posición internacional de Marruecos cabe recordar que no tienen los recursos energéticos de Argelia o Libia, lo que les pone en desventaja para muchas cosas. Que los EEUU miran cada vez más al pacífico y menos a África (ahí tenemos las operaciones en Libia, la postura que mantienen respecto a AQMI y el sahel, o que el mando de EEUU para África sigue en Alemania en vez de estar en Marruecos) y eso les deja más desprotegidos diplomáticamente hablando.

Erick escribió:Dice IVAN-HK que Marruecos aspira a ser como Turquía, y puede ser, pero no sé hasta qué punto podría ser bueno algo así.

Erick escribió:Turquía hoy en día está asumiendo un papel de potencia regional muy interesante, de hecho en muchos círculos se habla del “neo-otomanismo” y es que su influencia en oriente medio y Asia central cada días es mayor. Sobre todo en esta segunda región, debido a sus lazos culturales y lingüísticos.

En mi opinión ese auge de Turquía viene motivado en gran parte por el rechazo de la UE a aceptarla como miembro, decisión para mí acertadísima. Y es que ello ha motivado que Turquía deje de perseguir el tren de una Europa aún lejana en lo económico, pero mucho más en los cultural, y se centre en ser la nación líder de su área de influencia que es mucha.

Erick escribió:A fín de cuentas Turquía es a los ojos de los países con los que tiene lazos, un país moderno y fuerte, con una economía pujante, e independiente políticamente hablando. Exporta cultura a través de la televisión y la música y en el plano industrial y militar cada día es más autosuficiente y ya exporta materiales a repúblicas centro asiáticas.

Erick escribió:Marruecos, por suerte para España no es ni la sombra de Turquía, porque un Marruecos con ese poderío y esa independencia podría optar por ejercer mucha más fuerza contra intereses españoles, en aras de una política expansiva.

Erick escribió:En definitiva y pidiendo perdón por el rollo, a mi modo de ver Marruecos no sé si es un enemigo para España o posible rival en una guerra. Pero sí que es a todas luces un vecino molesto y peligroso para nuestros intereses, al que habría que poner en su sitio de vez en cuando con firmeza y determinación.
Un saludo, y de nuevo perdón por el tocho.

IVAN-HK escribió:Si ribetano, tienes razón. Y para ser sincero supuse una versión económica del mirage 2000... pero no. Realmente es un Mirage F-1 MF 2000. Marruecos tenia un pupurri de F1, en concreto F1E, F1C y F1E-200 y dos opciones: "a" se los quitan de encima, o "b" a un precio razonable (personalmente prefiero la compra de otro... pero marruecos sabran la pasta que tienen...) los modernizan. Pero no son todos lo que tienen, ya que los mas viejos los sustituyen por F-16...

El consorcio ASTRAC, que son la unión de fortuna de SAGEM y Thales por 420 millones de dólares ha modernizado los F1 de Marruecos. Ha modernizado 27, los que dice la noticia que "ha comprado". Por cierto, le ponen alguna avionica del Mirage 2000, por ello su nombre. También mejoras en aerodinámica como extensión de borde a ataque del F/A-18 Hornet o muy similar.

La foto nos da una idea.

Pero el tema no es ese, es que Marruecos esta en contacto con toda la OTAN y esta muy lejos de ser un enemigo de España, a pesar que algunos lo vean así o puede que "les guste" verlo así.

IVAN-HK escribió:

kalas47 escribió::?
https://www.infodefensa.com/?noticia=mar ... l-anterior

Y que armas?
24 aviones de combate F-16C de Estados Unidos
27 aviones de combate MF-2000 procedentes de Francia 3 fragatas SIGMA adquiridas a Holanda
54 tanques Tipo-90-2 de China

Para que tengan problemas con España no? imaginad que atacan algo Español con todo eso, a excepción de los carros Chinos por decir algo,...

kalas47 escribió::?
https://www.infodefensa.com/?noticia=mar ... l-anterior

Ribetano escribió:

Vacceo escribió:Había una vez un país chiquitito...

Que se llamaba Albania. Era el resíduo de la ocupación musulmana-otomana de la península de los Balcanes, que se dió hasta hace 200 años.
Albania, pobre hasta decir basta debido a su explosión demográfica descontrolada, estaba tras el telón de acero, socia de Yugoslavia, su vecina grandota y rica.
El líder de Yugoslavia, embebido en un comunismo que no conocía razas ni religiones, permitió que los albaneses migrasen a zonas poco pobladas de Yugoslavia, donde se juntaron con algunos correligionarios suyos, resíduos del antaño poderoso Imperio Turco. Hasta les prometió, para que repoblasen bien algunas zonas, apadrinar a su ¡ Septimo hijo!.
En dos generaciones el porcentaje de musulmanes se disparó en los países europeos que englobaba la artificial Yugoslavia.
Al poco de morir el mariscal Tito y caerse el muro del Este, cada país reclamó la independencia de la que llevaba privado 50 años y hubo algunos conflictos armados, menores.
Donde se dieron auténticas guerras, con exterminio de poblaciones completas por parte de uno y otro bando, fue donde tras los choques ( menores ) de la independencia, se enfrentaron musulmanes y cristianos ( ortodoxos, católicos, etc. ). Y la TV vendió versiones diferentes de lo que sucedía en realidad.
Hoy, 15 años después de iniciarse aquellas guerras, los conflictos siguen vivos donde hay mezcla de población europea cristiana y musulmana otomana ( Serbia, Macedonia ), mientras que en el norte van tirando y a veces bastante bien.
Se da el caso de que la "asturias" de Serbia, su tierra de fundación, Kosovo, está siendo limpiada étnicamente de cristianos ortodoxos europeos. Y no se van las tropas internacionales de los lugares donde se da la misma situación.

Lo expuesto anteriormente es algo que está ocurriendo hoy mismo, y cada uno que saque su conclusión. No lo he escrito con ánimo racista.

En cuanto al Príncipe de Asturias: España debería tener, no uno, sino dos portaaviones, controlando el Mediterráneo y el Atlántico desde puntos distintos a los que son los previsibles para que lanzásemos un contraataque o expedición de ayuda ( Rota, Morón, Cartagena ). Porque somos una Yugoslavia en potencia. Porque estuvimos invadidos por el islam y el islam no olvida. Todos hemos visto hace años a niños marroquíes dar clase con mapas de Marruecos donde se adjudicaban Canarias, Ceuta, Melilla, y en ocasiones llegaban hasta la altura de Toledo. Hoy esos niños son hombres y seguramente el fundamentalismo se ha cebado en muchos de ellos.

Pero como decís muchos por aquí, mola más palmar pasta en chorradas y el ejército parece ser algo inútil. Ojalá no tengamos que esperar la respuesta de éstos pacifistas de salón cuando tenganos banderas rojas con una estrella de cinco puntas ondeando en Gran Canaria, Melilla o Málaga.
Y quien crea que eso no pasa y en Europa menos, que vuelva a leerme por el principio.

Lo siento, pero creo que tú análisis está tergiversado. la guerra empezó entre Serbios y el resto, sobre todo Croatas. Lo de Eslovenia fue muy breve. Luego acabaron peleando todos contra todos. Antes de la guerra uno era incapaz de distinguir a musulmanes de cristianos en Sarajevo. Las chicas iban con falda corta y sin velo. Si los Americanos no hubieran actuado en kósovo como si siguiera la guerra fría, el tema nunca habría acabado así. Los armaron y los entrenaron para putear a los Serbios. Lo mismo hicieron antes con los integristas en Afghanistán y mira como acabaron luego. y con Sadam hussein en Irak. Ahora lo están haciendo en el resto del mundo árabe (Libia, Siria, etc). Ese es el verdadero peligro.

IVAN-HK escribió:Estados Unidos no ven a Marruecos como una amenaza, me explico:

a) 2011 Lockheed Martin vendió 24 F-16 C/D block 52
b) En Congreso de EEUU ha confirmado la venta de Abrams, nada menos de 200, básicamente por mano de General Dynamics Land Systems (2012). Y son una versión especial para ellos, desértica y blindaje especial.


etc etc.

El mundo es pequeño, y un ataque de Marruecos a España es muy remoto. Y lo mas importante, Marruecos tiene aliados, entre muchos: USA, por tanto no hace falta ponerse en situaciones mas propias del siglo pasado.

Eso si, entiendo que el ejército debe estar preparado ante cualquier amenaza, pero no veo que Marruecos sea la principal. España debería tener una flota que acojone a "cualquiera", y vamos a menos. En tierra unas muy buenas y eficientes fuerzas de despliegue rápido podrían ser suficiente. Menos carros y mas medios aéreos (helis), mas 8x8... y también vamos a menos.

Entiendo que lo que digo es polémico, pero es lo que pienso